Zur Elektromobilität gehören neben Elektroautos auch Hybrid-Pkw und Brennstoffzellen-Stromer, die mit Hilfe von Wasserstoff Energie für den Elektromotor erzeugen. Letztere haben von den drei Antriebsarten derzeit die geringsten Durchsetzungschancen, werden laut den Grünen aber dennoch über Gebühr gefördert.
Die Bundesregierung hat die deutschen Autohersteller zwischen 2008 und 2018 direkt mit insgesamt 537 Millionen Euro an Forschungsfördermitteln unterstützt. Nur ein kleiner Teil ist in die Erforschung der Elektromobilität und davon der größte Teil in wenig erfolgreiche Projekte wie die Brennstoffzelle geflossen. Das geht aus der Antwort des Verkehrsministeriums auf eine kleine Anfrage der Grünen hervor, die der Düsseldorfer Rheinischen Post vorliegt.
Die Bundesregierung gab laut dem Schreiben für Forschungs- und Entwicklungsprojekte im Bereich Pkw in dem zehnjährigen Zeitraum insgesamt 1,6 Milliarden Euro aus. 1,3 Milliarden Euro davon entfielen dem Ministerium von Andreas Scheuer (CSU) zufolge auf die E-Mobilität. Das Verkehrsressort rechnet hier allerdings auch die Kaufzuschüsse für Elektroautos oder die Förderung des autonomen Fahrens mit ein. Die Grünen kritisieren, dass die Regierung einen Großteil der Fördermittel falsch einsetze.
„Auffällig ist, dass das Verkehrsministerium bei der Forschungsförderung fast ausschließlich auf die Brennstoffzelle gesetzt hat, die sich im Markt bisher nicht durchgesetzt hat“, so Grünen-Fraktionsvize Oliver Krischer. Eine größere Technologieoffenheit wäre wünschenswert gewesen.
„Wenn es Forschungsgelder für die Autohersteller gibt, muss klar sein, dass die daraus resultierenden Patente und Ergebnisse allen Firmen zur Verfügung stehen“, so Krischer weiter. Er bemängelte zudem, dass das Verkehrsministerium bei der Förderung der Elektromobilität täusche, da nicht dazugehörende Projekte mitgezählt würden.
Bei Brennstoffzellen-Pkw führen bislang asiatische Hersteller, die bereits erste Serienfahrzeuge anbieten. Mit dem GLC F-Cell hat auch Mercedes-Benz seit kurzem ein Wasserstoff-Auto im Programm, das Fahrzeug wird aber nun in Kleinserie gebaut und vermietet. Die meisten Ausgaben für die alternative Antriebsart fließen derzeit in die Forschung an zukünftigen Modellen und den Aufbau einer Infrastruktur.
Karl-Dieter Haugk meint
Hallo Ihr Brennstoffzellen-Verächter,
haben Sie sich schon mal Gedanken gemacht, wie unsere Häuser in Zukunft beheizt werden sollen?
Bietet sich nicht H2, mittels LOHC per Tankwagen gefahrlos! wie Heizöl angeliefert, macht warm und liefert Strom, den Sie dann noch über Nacht in Ihre so gehätschlten BEV in der Garage laden können.
Übrigens, den Wasserstoff kann man auch per Elektralyse machen. Den Strom liefern können die mangels Leitungen abgeregelten Windparks.
Hier können Sie sich informieren:
https://www.youtube.com/watch?v=sjiB5kwRUvQ
Die Grünen sollten sich mit Hurra auf die Wasserstoffwirtschaft stürtzen, wenn sie doch vom CO2 wegwollen. Dann bleibt unterm Strich noch genug H2 für FCEV übrig
Railfriend meint
Nochmals Danke an die Redaktion.
Die Zurückhaltung von Kommentaren mit kritischen links, die zur Freischaltung vom 11.2. 18°° bis zum 12.2. 11°° benötigen, erinnert an Zensur.
ecomento.de meint
Wie immer an dieser Stelle der Hinweis darauf, dass wir Links grundsätzlich moderieren – unabhängig vom Thema. Bei Hunderten Kommentaren pro Tag nimmt dies hin und wieder etwas Zeit in Anspruch.
VG | ecomento.de
Jörg2 meint
@Railfriend
Dein Link führt zu einer mehr als theoretischen Betrachtung, wo denn zukünftig die EE für Europa herkommen könnten. Im Ergebnis wird Nordafrika als Standort für PV-Anlagen und Windkraftanlagen herausgemäntelt.
Als Beitrag für eine sinnhafte Diskussion, kann ich persönlich das nicht werten. Nordafrika ist weder politsch stabil noch infrastrukturell auf irgendeinem nutzbaren Basisniveau. Solche Pläne sind: „baue Ihr Luftschloss aus Ihrem Material…“.
Joe Schmidt meint
Ich finde es richtig, dass der Förderwahnsinn bei H2-BSZ-Kfz (und den Tankstellen, bis 900.000€ Förfdergeld je Tankstelle, bspw. Bremen /Wolfsburg) endlich angesprochen wird! Herstellung von H2 ist schon aufwendig und die Rückverwandlung in el. Energie nur mit ca. 50-60% möglich. Stationär kann man das ja evtl. noch rechtfertigen.
Völlig sinnfrei wird aber der mobile Einsatz! Um einigermaßen sinnvolle Reichweiten zu erzielen muss auf 700bar (!!!) komprimiert werden, da H2 zwar sehr leicht ist, aber nur eine geringe volumenbezogene Energiedichte besitzt!
Für Transport und Lagerung wird daher meist verflüssigt – auf <-253°C. Dass dies zusätzlich Energiekostet, sollte jedem Laien einleuchten.
Der Witz aber ist, dass den meisten Menschen gar nicht bewusst ist, dass das H2-BSZ-Kfz ein komplettes Elektroauto ist, dessen verkleinerte Batterie ständig von der Brennstoffzelle nachgeladen wird, die die el. Energie aus dem mitgeführten Wasserstoff gewinnt.
Ein H2-BSZ-Kfz fährt also nicht mit Wasserstoff – wie oft behauptet – sondern mit el. Energie und einem E-Motor! Technisch ist es ein serieller Hybrid und kann daher nie effizienter sein als ein richtiges Elektroauto, welches ohne die vielen zusätzlichen Energieumwandlungen auskommt!
Noch weniger Menschen wissen, dass heute 100km PKW mit H2 schon ca. 10€ kosten – obwohl H2 noch von der Energiesteuer befreit ist und billigst aus Erdgas hergestellt wird. Hydrolyse mit EE-Strom ist 2-3fach teurer! Wer bitte soll /will dies zahlen?
nilsbär meint
1+
one.second meint
+1
Thomas Kretschmer meint
Richtig. Die Brennstoffzelle ist so uneffektiv, dass es mich traurig macht, dass seit 15 Jahren immer noch soviele uninformierte Menschen daran glauben. Zuviel Glauben, zu wenig Wissen, eine verlogene Autoindustrie, die alibimässig daran rumforscht, um von der eigentlichen BEV-Technik abzulenken, welche DEFINITIV die Zukunft ist. Bald fahren uns die Chinesen und Amis um die Ohren und dann wird man die Brennstoffzelle für PKW so leise wie möglich beerdigen und keiner will sie jemals beworben haben.
Marek meint
Die BZ macht sinn für fahrzeuge die sehr grosse strecken zurücklegen müssen. Oder als langzeit energiespeicher mit kohlenstoff beigabe als sythetisches erdgas. Die Batterie hat in normalen kfz schon lange gewonnen und wird durch weiterentwicklung auch in immer mehr bereichen wasserstoff überflüssig machen. Nach den jahren des verpennens gibt es jetzt in Deutschland wenigstens die 0,5% bzw. 50% Sonderabschreibung auf plug-ins.
Stocki meint
Die Brennstoffzelle wird sich auch bei LKW niemals durchsetzen, da sie erstens wie andere hier schon angemerkt haben, viel zu teuer ist und der vielgerühmte Vorteil des schnelleren betankens ist ein Mythos!
Bsp.: Toyota Mirai 5kg Wasserstoff für 500km Reichweite -> 5 Minuten tanken
LKW 20kg Wasserstoff für 500km Reichweite -> 20 Minuten tanken
Schwerlast-LKW 50kg Wasserstoff für 800km Reichweite -> 50 Minuten tanken
Zahlen für LKW sind von mir grob geschätzt, aber verdeutlichen trotzdem was ich meine.
Jeru meint
Die Zahlen sind nicht nur grob geschätzt, sondern völlig falsch.
Ich weiß, dass sich hier niemand ernsthaft mit Wasserstoff auseinandersetzt und nur den Stammtisch nachplappert. Um keine Fake-News zu verbreiten darf trotzdem recherchiert werden, bevor man hier so eine Äußerung von sich gibt.
Um den 178 kg Tank des Alstom Coradia iLint mit 350 bar zu betanken, braucht man 15-20 Minuten. Diese Information kann jeder finden.
Railfriend meint
Biomethan wird kaum gefördert. Der Verband schreibt:
„…Biomethan, das als nachhaltig erzeugter und zertifizierter flüssiger und gasförmiger Kraftstoff in relevanten Mengen in Deutschland für den Einsatz im Kraftstoffsektor bereitsteht. Genutzt in etablierten Motorkonzepten, reduziert Biomethan als gasförmiger (Bio-CNG) oder flüssiger (Bio-LNG) Treibstoff die Emissionen von CO2, Stickoxiden und Feinstaub um mehr als 90%“.
Janet Hochi, Geschäftsführerin des Biogasrat+ e. V.
Wännä meint
Brauch man nicht zu fördern, da effizienter z.B. in KWK-Anlagen einsetzbar oder als Zuspeisung in´s bestehende Gasnetz, was schon längst gemacht wird.
Railfriend meint
@Wännä,
effizienter ist, was bei vergleichbarem Ergebnis (z.B. Umwelt-und Klimabelastung) weniger kostet.
Dazu liefert Biomethan-Antrieb ein eindeutiges Beispiel, siehe öffentlicher Verkehr der Stadt Augsburg.
War hier schon mehrfach verlinkt. Da solche Kommentare nicht zeitnah freigeschaltet werden, ist mir meine Zeit dazu zu schade.
loui meint
Biomethan macht auf jeden fall sinn, zb new holland hat sogar schon traktoren die einwandfrei damit funktionieren!
Ducktales meint
(…) Genutzt in etablierten Motorkonzepten.
eta·b·liertWörterbuchergebnis für etabliert /etabliért/Adjektiv
1. herkömmlich, traditionell: „ein etabliertes Verfahren“
2. einen sicheren Platz innerhalb einer bürgerlichen Ordnung, Gesellschaft innehabend, sich irgendwo festgesetzt, breitgemacht habend
IMHO ist das genau der Punkt. etabliert = vorhanden
Da wird nach Kraftstoffalternativen gesucht, die das vergehende Motorenkonzept wiederholt zementieren sollen. Motoren, die als „modern“ bezeichnet werden und nicht in der Lage sind zu vernünftigen Kosten lokal emissionsfrei zu sein (zu verbrennen).
Abgase, Feinstaub werden durch „Bio-Gas“ so vom Feld (Gülledüngung aus Massentierhaltung, Gas aus Monokulturanbau) mit entsprechenden Nachteilen dort verteilt erzeugt, da wo der Massenverkehr stattfindet:
Vor unseren Nasen und Lungen, in Städten und Dörfern.
Wir atmen es ein, bevor der Wind es wegweht…
Verbrennen von Kohlenstoff in welcher Form auch immer wird immer problematisch sein, auch wenn man es nicht in kurzen Zeitspanne bemerkt..
ein Kind mit 3,4,5 Jahren hat genau diesen Zeitraum um Asthma zu entwickeln… es stirbt nicht beim ersten Atemzug…. sondern hat viel Zeit zu ersticken… im Erwachsenenalter…. wo niemand mehr einen kausalen Zusammenhang zu (Motoren) Abgasen als Ursache feststellen wird bzw. will.
dann, wenn kein Lindner mehr von „Kulturkampf“ schwafelt
seitdem das Zeugs verbrannt wird, kämpft die Autolobby für die wirre Idee,
das sei nicht schädlich und nicht wenige glauben ihr.
volsor meint
Danke.!
Railfriend meint
@Ducktales,
lustig, wo E-Lobbyisten überall Feinstaub zu finden glauben: in Biomethan aus der Grünen Tonne, Klärschlamm oder Reststroh.
Aber so flach geht es eben in Lobbyforen zu.
Kleiner Hinweis: Derzeit fährt die E-Mobilität auch mit verstromtem Biogas aus Massentierhaltungs-Gülle und Maismonokulturen.
Stocki meint
Im Vergleich zu Euro-6 Diesel-Pkw emittieren Erdgas-Fahrzeuge über 95 Prozent weniger Stickoxide, ca. 23 Prozent weniger CO2 und nur die Hälfte der Feinstaubemissionen.
„nur die Hälfte“ ist für dich also Feinstaubfrei. Aha!
Bleiben noch die Stickoxide, OK wenig, aber auch vorhanden. Ja und das CO2 kann man sich über die Wertschöpfungskette schönreden.
Eine Verbrennung ist eine Verbrennung ist eine Verbrennung. So ist es und wird es immer bleiben. Sie verursacht Abgase, und zwar dort wo sie stattfindet, da nutzt die gesamte Wertschöpfungskette vorne dran gar nichts, und das Kind am Straßenrand interessiert dies auch nicht.
Verbrennungen erzeugen Rückstände, die mit Katalysatoren im Zaum gehalten werden müssen. Eine 0 Emission gibt es nicht. Auch nicht was die Geräusche angeht.
Es gibt eine Alternative: BEV. Lasst es uns endlich besser machen. Unsere Kinder und Enkel werden es uns danken.
Railfriend meint
@Stocki,
Zitat:
„Erdgas-Fahrzeuge … gegenüber Benzindirekteinspritzern ist der Klimavorteil klar: 35 Prozent weniger CO2, 67 Prozent weniger Stickoxidausstoß und 99 Prozent weniger Feinstaubpartikel.“
Biomethan verbrennt nicht nur klimaneutral, sondern spart die Methan- und Lachgasemssionen der offenen Kompostierung ein.
Und bei der Effizienz is nicht der Wirkungsgrad, sondern das Gesamtergebnis entscheidend:
Effizienter ist, was bei vergleichbarem Ergebnis (z.B. Umwelt-und Klimabelastung) weniger kostet. Da liegt Biomethan-Mobilität weit vorn.
Zu den größten Feinden der Energiewende gehören die CO2-Vermeidungskosten. Das betrifft auch die E-Mobilität.
Ducktales meint
@Railfriend – Lustiger Versuch, aber nicht witzig.
Wenn es sich bei Ihnen oder mir um Lobbyisten handeln sollte,
– was bei mir definitiv nicht der Fall ist –
dürften Sie es mit Ihren Stellungnahmen zu „Bio“ Gasen sein.
Aber das wäre eine Unterstellung; tun Sie bitte so, als hätte ich es nicht geschrieben.
Jedoch scheinen Sie bei Ihrem Lieblingsthema offenbar auch nur einseitig informiert zu sein, Fokus auf angebliche Vorteile.
Feinstaub gehört bei Gülle dazu, hier eine von vielen Quellen:
https://www.tagesschau.de/inland/feinstaub-landwirtschaft-101.html
Obwohl ich ein Befürworter von EE bin,
sehe ich natürlich die realen Nachteile, bis hin zu Umweltkatastrophen,
z.B. beim Abbau/Raubbau der notwendigen Rohstoffe (Lithium aus Verdampfung von Grundwasser in Südamerika, Kupfer, das ja nicht nur für BEV etc. benötigt wird mit Folgen wie Rotschlamm etc., etc.)
Meinen Strom beziehe ich übrigens aus 100% Wasserkraft, PV, und WEA.
Das auch das Nachteile hat (Kobalt in WEA, Landschaftszerstörung, Rohstoffgewinnung) ist mir bewusst. Das ist bei Gas-Anlagen kaum anders.
Irgendeinen Tod sterben wir alle. Und den Tod durch Monokulturune und Riesengülleausbringmaschinen sehe ich täglich. Der Schlamm aus Bio-Gas-Anlagen enthält übrigesn Botox, was nicht selten zu Lähmungen und Vergiftlung des Bodens in der Tiefe führt.
Ersticken finde ich besonderst grausig, daher möglichst wenig Gülle/Gase/Feinstaub.
Bei Argumenten gegen die von Ihnen favorisierten Formen von Energieerzeugung helfen Scheuklappen nicht weiter.
Sonst ist Afrika plötzlich ein Paradies und wir verstehen nicht, warum Menschen von dort fliehen wollen…
alupo meint
Hätte der Staat etwas mehr für die kleinen Startups getan, wie Streetscooter, eGo oder den Sion u.a..
Die wollen wenigstens Produkte entwickeln und vor allem auch auf den Markt bringen. Die grossen Autohersteller wollen nur möglichst viel Zeit gewinnen ohne ihr Image zusehr zu schädigen. Daher produzieren sie auch nur minimale Mengen und eAutos mit Handicap, wie Werksumbauten, kleiner Reichweite, u.a. mit möglichst schlechtem cw Wert, Schnarchlader etc. . Dazu gibt es noch das Ladekartenchaos, außer bei Tesla versteht sich. Die eMobilitätsverhinderungsstrategie ist ihnen auch gut gelungen. Zum Glück gab und gibt es Tesla mit seinen unproblematischen Langstreckenautos.
i_Peter meint
Von welchem „Ladekartenchaos“ redest Du da eigentlich? Nur weil es mehrere Anbieter von Autostrom gibt, bricht doch noch nicht gleich das Chaos aus. Der Vorteil beim Autostrom gegenüber einer Tankstelle ist doch, dass ich am Ladepunkt des teuren Anbieters A mit dem Vertrag des Preisbrechers B laden kann. Stell dir vor, du tankst an der teuren Shell-Autobahntanke zum Preis der Real,- Supermarkt-Tankstelle, und das sogar Sonntagnachts, wenn der Real,-Supermarkt geschlossen ist.
Was an der Tankstelle undenkbar ist: es funktioniert an der Stromladesäule.
Chaos ? Nein, das ist Wettbewerb und günstige Kosten für E-Autofahrer.
i_Peter meint
Übrigens: auch mit anderen eAutos kann man problemlos Langstrecke fahren. Kein Wunder, bei >1375 Standorten mit CCS-Schnellladern (Tesla: nur 60 Standorte mit SuC).
Thomas Kretschmer meint
Also meine Erfahrungen sind anders : ich denke da an Pauschalpreise in Höhe von 15€ für Schnellladen, was in Verbindung mit einem kleinen e-Golf-Akku sehr teuer ist. Ich habe das Ladekartenchaos kennengelernt. Hat mir gereicht…….
Jörg2 meint
Das mit „den Grünen“ schön und gut. Ich vermute mal, die Antwort des Verkehrsministerium wäre bei gleichlautender Anfrage von SPD, CDU, CDU, DIE PARTEI … gleichlautend ausgefallen.
Fakt ist, die Verbrennerindustrie hat die Fördertöpfe abgegriffen ohne etwas nennenswertes hin zu bekommen.
Achnee, stimmt ja nicht. Die haben natürlich etwas nennenswertes hinbekommen: Die Fördertöpfe waren damit leer! Und alle Kleinen, die mal einen schmalen Taler hätten gebrauchen können um aus ihrer Garage raus zu kommen, sind leer ausgegangen. Was hätte sich da nicht alles entwickeln können? Vielleicht wäre jemand auf die Sinnlosidee gekommen, Smartphoneakkus und eMotoren für den Autoantrieb zu nutzen…
Jeru meint
„Achnee, stimmt ja nicht. Die haben natürlich etwas nennenswertes hinbekommen: Die Fördertöpfe waren damit leer! Und alle Kleinen, die mal einen schmalen Taler hätten gebrauchen können um aus ihrer Garage raus zu kommen, sind leer ausgegangen.“
Haben Sie dafür Beispiele oder ist das ein Gefühl von Ihnen?
Jörg2 meint
Das entnehme ich dem Artikel:
Gesamtmittel 1,6 Mrd.
Davon über das Verkehrsministerium 1,3 Mrd. Deren Hauptverwendung -> Brennstoffzelle.
Damit bleiben für den Rest 0,3 Mrd über den Zeitraum von 10 Jahren.
Und ja, mein Beitrag war „etwas pointiert“.
(Und: die „kleinen Anfragen“ und deren Antworten sind öffentlich zugänglich.)
Jeru meint
Ich muss Sie noch einmal zitieren, weil Sie zu meiner Frage nichts gesagt haben. Sie sagten:
„Und alle Kleinen, die mal einen schmalen Taler hätten gebrauchen können um aus ihrer Garage raus zu kommen, sind leer ausgegangen.”
Welche „Kleinen“ haben denn nichts bekommen?
Joe Schmidt meint
Was hätten Sie denn gern für Fakten, so etwas hier?
„Das öffentlich-private Partnerschaftsprojekt “Fuel Cells and Hydrogen Joint Undertaking” (FCH JU) will mit Fördermitteln in Höhe von 1,3 Milliarden Euro von 2014 bis 2024 die Forschung und Entwicklung von Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Technologien vorantreiben.“
Oder schauen Sie sich die Jubelmeldungen zu den H2-Tankstellen an – mit bspw. je 900.000€ wurde Bremen, Wolfsburg u.a. „gefördert“ – Steuergeld!
Jeru meint
Puh. Ich vermute stark, dass dieser Artikel an der einen oder anderen Stelle konkrete Aussagen mit eigener Interpreation vermischt. @Readaktion Könnten Sie dieses Zitat bitte überprüfen? Sie schreiben, dass das Verkehrsministerium angibt, der Großteil des Forschungsgeld sei in „wenig erfolgreiche Projekte“ geflossen. Ist das so oder haben Sie das daraus gemacht? Was ist für Sie ein erfolgreiches Projekt?
„Nur ein kleiner Teil ist in die Erforschung der Elektromobilität und davon der größte Teil in wenig erfolgreiche Projekte wie die Brennstoffzelle geflossen. Das geht aus der Antwort des Verkehrsministeriums auf eine kleine Anfrage der Grünen hervor, die der Düsseldorfer Rheinischen Post vorliegt.“
Auch dieser Teil irritiert micht ein wenig und es klingt so, als würde der Forschungsbedarf von Batterien nicht unterstützt werden. Das ist nicht der Fall. Batterien sind natürlich auch Teil der Förderung, interessant wäre deshalb zu wissen, wie viele Forschungsprojekte zu welchem Thema eingereicht wurden? Wenn Universitäten, Institute oder Hersteller in 9 von 10 Fällen etwas zur Brennstoffzelle erforschen wollte, sind die Zahlen verständlich. Auch wird nicht jede Idee direkt mit Mitteln gefördert. Gab es denn wichtige Forschung im Bereich Batterien, die nicht gefördert wurde?
“Auffällig ist, dass das Verkehrsministerium bei der Forschungsförderung fast ausschließlich auf die Brennstoffzelle gesetzt hat, die sich im Markt bisher nicht durchgesetzt hat”
Haben sich Batteriefahrzeuge denn durchgesetzt? Das Bild was dieser Artikel und die zitierten Personen abgeben, ist nicht gerade gut.
i_Peter meint
Das Batteriefahrzeug hat sich noch nicht durchgesetzt (Ihre Frage war wohl auch eher rethorisch, gelle?), aber der Durchbruch in den nächsten Jahren ist erkennbar und der Tipping Point von 1% Marktanteil ist bei hohen Steigerungsraten überschritten. Eine Technologie, die bei noch hohen Preisen das Zeug hat, so viele Käufer zu finden, wird auch den Durchschnittskäufer überzeugen, sobald Kostenvorteile durch Economies of Scale wirksam werden.
Railfriend meint
Zitat:
“Auffällig ist, dass das Verkehrsministerium bei der Forschungsförderung fast ausschließlich auf die Brennstoffzelle gesetzt hat, die sich im Markt bisher nicht durchgesetzt hat”, so Grünen-Fraktionsvize Oliver Krischer. Eine größere Technologieoffenheit wäre wünschenswert gewesen.
Die Grünen technologieoffen ? Gewiss nicht, denn der ideologische Kampf um ein Verbrennerverbot, das Ausblenden nachhaltiger und klimafreundlicher Kraftstoffe bzw. Gase, beweist das Gegenteil.
Stocki meint
Mal unabhängig von den Grünen, welcher deutsche Autohersteller forscht eigentlich in nennenswertem Maße an den von dir genannten „klimafreundlichen Kraftstoffen bzw. Gasen“, so dass das überhaupt förderwürdig wäre?
Weltweit gesehen erfahren BEV nie dagewesene Steigerungsraten. Ausserhalb von Japan verkaufen sich FCEV so gut wie gar nicht. Selbst in Japan ist der Mirai auch eher eine Randerscheinung. Und Tankstellen mit (bezahlbaren und nicht lobbyistisch gesponsorten) Synfuels gibt es keine. Da ich „noch“ Diesel fahre, wäre ich ja bei vergleichbaren Preisen gar nicht mal abgeneigt, obwohl mein nächstes Auto ganz sicher ein BEV wird.
Railfriend meint
Technikoffenheit beim Klimaschutz heißt: mehr als allein E-Mobilität, die zusätzliche Wind- und PV-Anlagen, Stromnetze, Ladeinfrastruktur und bald auch Stromspeicher braucht, damit der el. Verkehr bei kalter Dunkelflaute nicht zusammenbricht.
„Fraunhofer-Forscher aus Sulzbach-Rosenberg haben einen neuen Bio-Kraftstoff entwickelt, der die Antwort auf die Diesel-Krise sein könnte. Der Kraftstoff ist in der Herstellung klimaneutral, soll weniger kosten als Diesel und kann in sämtliche Autos getankt werden, ohne dass sie umgerüstet werden müssen. Der Kraftstoff ist marktreif, er wird aus Klärschlamm gewonnen.“
Erdgasantrieb:
„Eine noch bessere CO2-Bilanz ergibt sich durch das Betanken mit Biomethan oder e-Gas. Biomethan wird aus pflanzlichen Reststoffen gewonnen, e-Gas aus überschüssigem Grünstrom (Power-to-Gas), die den Kraftstoffen beigemischt werden.“
(Ich verlinke in ecomento nicht mehr, da die Beiträge häufig erst dann freigeschaltet werden, wenn sie niemand mehr liest.)
Jörg2 meint
Die Frauenhofer habe im Oktober mit dem Bau einer Pilotanlage begonnen. Ob diese schon fertig ist, welche mengen produziert werden und welche Preise entstehen, dazu konnte ich nichts finden.
Railfriend meint
@Jörg2,
gib doch einfach etwas vom zitierten Text in Google ein.
2020 soll die Anlage fertig sein.
Jörg2 meint
@Railfriend
Genauso hatte ich es gemacht und bin bei den Frauenhofern gelandert. jetzt war ich noch beim BR. Aber nirgends steht was zu den Ausstoßmengen und dem erzielbaren Preis.
Peter W meint
Diese Vorschläge bedeuten aber, dass wir noch 20 Jahre lang mit herkömmlichen Kraftstoffen fahren müssen. Eine zügige Umstellung auf die „klimaneutralen“ Kraftstoffe ist gar nicht möglich weil Milliarden in neue Anlagen gesteckt werden müssen. Wer soll bitte dieses Geld aufbringen und die Mineralölindustrie bremesen? Welche Abgase außer CO2 entstehen noch, wenn man diese Alternativen in den Motor schüttet? Woher kommen die Millionen Liter Motorenöl, die für unsere Verbrenner gebraucht und verbraucht werden? Wir werden dann auch weiterhin Tonnen von Platin aus den Katalysatoren in die Luft blasen und Millionen Sprit- und Luft- und Ölfilter entsorgen müssen.
Ein BEV verursacht im Betrieb keinen Abfall, keine Abgase kaum Bremsenabrieb. Nur der Reifenverschleiß bleibt. Alle Materialien können nach einem 20 jährigen Gebrauch recycelt und wieder verwendet werden. Kein Verbrenner kann das leisten.
Wie sollte da bitte eine Alternative mit Verbrennungsmotor eine vernünftige zukunftsfähige Lösung sein?
Alternative Kraftstoffe sind ein noch holprigerer Holzweg als der Energie verschwendende Wasserstoff.
Chris meint
„Kein Verbrenner kann das leisten.“
Das ist ja auch nicht die Aufgabe die ein Auto erfüllen muss. Ein Auto, und damit meine ich jetzt mal alles mit 4-6 Rädern, hat einen bestimmten Einsatzzweck, also eine Aufgabe. Diese muss es primär so gut es geht erfüllen. Tatsache ist, dass ein BEV nicht alle Aufgaben erfüllen kann, die ein Verbrenner erfüllt. Tatsache ist auch, dass es Aufgaben gibt die ein BEV besser erfüllen kann, zum Beispiel in der Stadt fahren. Monokulturen sind nur was für Lobbyisten, sowas braucht kein Mensch mehr. Ein Verbrennungsmotor ergibt in vielen Bereichen Sinn, und die Abgase sind jetzt auch nicht mehr das riesen Problem.
Michael S. meint
@Railfriend Wenn man selbst mal nachdenkt und rechnet stellt man ziemlich schnell fest, dass das BEV immer ökologisch und ökonomisch besser da steht als alle anderen Antriebsformen im PKW-Bereich. Weniger Energieverbrauch ist somit auch volkswirtschaftlich sinnvoll, da weniger Energie (Kraftstoffe) importiert werden müssen oder weniger Strom erzeugt werden muss (naja, manche glauben immer noch an das Märchen vom kostenlosen Überschussstrom…).
Weiterhin bieten nur Wasserstoff und BEV tatsächlich die Möglichkeit, sich ohne den Ausstoß von Schadstoffen fortzubewegen. Das bieten auch die ach so sauberen Erdgasfahrzeuge nicht. Erst wenn tatsächlich nachgewiesen kann, dass das Verbrennen von Kraftstoffen tatsächlich nicht gesundheitsschädlich ist, bin ich dazu bereit, von der „Ideologie“ des Vorsorgeprinzips des Staates abzusehen. Bis dahin ist aber die Forcierung der Förderung von BEV und langfristig des Verbots von Verbrennern die einzig rational (naturwissenschaftlich) begründbare logische Handlungsweise, wenn man individuelle Mobilität ermöglichen will.
Jeru meint
„Wenn man selbst mal nachdenkt und rechnet stellt man ziemlich schnell fest, dass das BEV immer ökologisch und ökonomisch besser da steht als alle anderen Antriebsformen im PKW-Bereich.“
Das ist eine starke These, die Sie gerne hier mal vorrechnen können. Ich würde mich zu so einer Äußerung nicht hinreißen lassen, also Bühne frei.
Jörg2 meint
Die Theorie hinter der These ist, dass es energetisch sinnvoller ist:
1. weniger Energieumwandlungsprozesse als mehr Energieumwandlungsprozesse zu haben;
2. lieber hocheffiziente als weniger effiziente Umwandlungsprozesse zu nutzen
3. lieber eine verlustare als eine verlustreiche Speicherung zu nutzen
4. lieber eine umweltrisikoarme als eine …. u.s.w.
Hubkolbenmotor verliert gegen Elektromotor (Effizens)
700bar-H2-Speicher verliert gegen Elektrobatterie (Effizens, Handling)
…
Chris meint
„Hubkolbenmotor verliert gegen Elektromotor (Effizens)
700bar-H2-Speicher verliert gegen Elektrobatterie (Effizens, Handling)“
True story, aber auch hier: Es nützt am Ende des Tages nichts, wenn man den effizientesten Motor der Welt hat, dieser aber die gestellte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Es gibt ja auch einen Grund, warum viele Offroadreisende nicht modernste Diesel nutzen, die effizienter sind als ihre alten.
McGybrush meint
Sythetischer Krafstoff stellt sich also von ganz alleine durch Sonneneinstrahlung oder Wind her? Er kommt ohne nennenwerte Verluste in den Tank rein und ohne Rückstände wieder raus?
Den Sythetischen Kraftstoff wird mir der Supermarkt ddmnächst kostenlos ab einem Warenwert X schenken?
Wer daran Forscht sollte nicht davon ausgehen damit Geld zu verdienen. Es will einfach niemand haben. E-Motor vs Verbrennungsmotor
Strom erzeugen / Laden vs Strom erzeugen, maschienen betreiben, Rohstoffe fördern, Rohstoffe umwandeln in etwa was Energie liefert, transportieren, tanken gegen Bares, wieder verbrennen oder elektrisch nutzen und in Strom zurück wandeln.
Es ist gut… Wenn es die heutigen einfachen Akkus nicht gäbe. Das kommt alles 20 Jahre zu spät. Und vorher kam es nicht weil es ineffizenter war als das bisherige Konzept.
Railfriend meint
@McGybrush,
auch du dürftest inzwischen wissen, dass dieselbe PV- oder WEA außerhalb von D drei Mal mehr Strom liefert, dort aber kein BEV in D laden kann. Das funktioniert nur bei strombasierter Mobilität, die aus diesen Regionen synth. Kraftstoff bezieht, und zwar vergleichbar rohstoff- und kosteneffizient wie E-Mobilität.
Jörg2 meint
@Railfriend
Welche Region dieser Erde wäre denn ideal zur Erzeugung des benötigten Stromes um dann synth. Kraftstoff herzustellen?
Railfriend meint
@Jörg2,
z.B. Nordafrika, wie im link hier beschrieben, obwohl ich in ecomento nicht mehr verlinken wollte. Im Moment 18.14 Uhr, mal sehen wie lange es dauert:
https://www.solarify.eu/2019/02/08/266-roadmaps-zur-dekarbonisierung-des-verkehrs/
Railfriend meint
@Jörg2,
meine Antwort war mit link vor 2 oder 3 Stunden gepostet, aber die Redaktion gibt sie nicht frei.
Jörg2 meint
@Railfriend
Eine linklose Benennung einer geografischen Region hätte mir gereicht.
randomhuman meint
Es gibt keine energieeffizienten kostengünstigen Synth Fuels. Gas ist zwar eine nette Übergangstechnologie, fristet aber seit über 20 Jahren ein Nischendasein. Selbst konventionelle Hybride haben deutlich mehr Marktanteile und das E-Auto holt rasch auf. Also sollten Sie vielleicht auch etwas Technologieoffener sein und nicht so verbrennerideologisch.
Railfriend meint
@randomhuman,
lies bitte noch einmal nach, warum die Herkunft efuels effizienter macht als du meinst.
alupo meint
Alles reine Theorie mit dem Ziel, einige oder gar viele der heutigen BEV Interessenten so zu verunsichern, damit sie warten oder sogar vielleicht noch einmal auf die alte Technologie setzen.
Und bei jedem Verbrenner besteht die Abgasproblematik. Es wird immer NOx entstehen, und die Abgasreinigungen sind bei der deutschen Durchschnittstemperatur auch IMMER abgeschaltet.
Zeit für ein Verbot des Auspuffes.
Ein FCEV ist die reine mobile Energieverschwendung und damit abgesehen vom Abgas, absolut keine Lösung des Energieproblems. Auch nicht im Jahr 2050, weil wir da immer noch keine 100 % erneuerbare Energien haben werden.
Railfriend meint
@lupo, Ihre Angst vor Wettbewerb sagt einiges aus.
Daher möchten Sie lieber nicht wissen, wie thermochemische Speicher in Abgassystemen funktionieren oder wie kostengünstig nichtelektrische Energieträger aus erneuerbaren Quellen bereit gestellt werden können.
Stocki meint
@Railfriend das mag alles durchaus sein, dass man die Kraftstoffe irgendwann mal kostengünstig herstellen wird können. Was aber immer bleiben wird wie @jeru sehr richtig erkannt hat, ist die Abgasproblematik. Es ist und bleibt ein Verbrennungsprozess. Ein Motor braucht dazu immer die wartungsaufwändigen Teile wie Abgasrückführungsventile, Einspritzdüsen, Keilriemen. Dazu Ölwechsel, Turbolader Zündkerzen/Glühkerzen, Katalysator, Auspuff, Einspritzpumpe. Alles Teile sie sich mit den weiteren 1500 bewegten Teilen zu einem sehr komplexen Antrieb zusammen setzen. Auf all das kann man verzichten. Warum so kompliziert? BEV Antriebe sind so bestechend einfach und dazu auch noch leise, haben vom Stand weg eine irre Beschleunigung und sind wartungsfrei. Das alles macht sie im Unterhalt deutlich billiger. Und das mit den Anschaffungskosten relativiert sich sehr schnell bei bevorstehender Massenfertigung. Wer etwas anderes fährt als BEV ist selbst schuld.
Jörg2 meint
@Railfriend
Und was ist mit den Argumenten von @alupo?
(Wo ist da Angst bei @alupo zu erkennen? Diagnosen doch bitte nur, wenn auch ein Krankenschein vorliegt!)
Railfriend meint
@Jörg2,
Fakten ängstigen @alupo, denn er antwortet darauf: „….einige oder gar viele der heutigen BEV Interessenten so zu verunsichern, damit sie warten oder sogar vielleicht noch einmal auf die alte Technologie setzen.“
Die ecomento-Redaktion kann sich auch nach einem Tag Bedenkzeit nicht dazu entschließen, meinen verlinkten Kommentar freizugeben. Faire Diskussionsbedingungen sehen anders aus.
Zitat zu strombasierten Kraftstoffen:
„Im Rahmen der BMWi-Forschungsinitiative “Energiewende im Verkehr” fragt das vom Wuppertal-Institut gemeinsam mit dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) und der IZES gGmbH MENA-Region (Middle East & North Africa).“
Der link zeigt eine Landkarte mit Standorten für PV und WEA zur Kraftstoffproduktion.
Jörg2 meint
@Railfriend
„Angst“: Aus einer Situationsbeschreibung/Vermutung Angst beim Schreiber abzuleiten, ist diagnostisch (wie soll ich sagen…) Murks.
Die Karte habe ich gefunden (Miteilung von SOLARIFY vom 08.02.2019). In die dort markierten Regionen fahre ich seit geraumer Zeit nicht mehr in den Urlaub. Ob sich (auch zukünftig) Europa energietechnisch von diesen Regionen abhängig machen sollte (also ein Austausch der OPEC gegen die nordafrikanischen Länder) halte ich für fraglich. Eigentlich für verhinderungswürdig.
Railfriend meint
@stocki,
die Zahl der Bauteile ist offensichtlich nicht kostenentscheidend. Es hilft auch nicht, dass ein E-Motor billiger herstellbar ist als ein Verbrennungsmotor, weil es bei den Tanks und im Gesamtfahrzeugpreis ziemlich umgekehrt aussieht. Hinzu kommen zusätzliche Kosten für den Ladenetzausbau, die erheblich sein werden, wenn die Ladezeiten mit Schnellade“säulen“ auf verbrennergewohnte Zeiten schrumpfen sollen.
Wenn die heutigen verkehrsbedingten Abgasemssionen allein durch EE-Kraftstoffe um 90 % reduziert werden können und dies zumindest für einen Teil des Verkehrs kostengünstig realisierbar ist, warum dann allein eine vermeintliche 100 %-Lösung zulassen, deren Realsierung bei derzeit 40 % Grünstromanteil noch in den Sternen steht ?
Jörg2 meint
@Railfriend
Wir drehen und da im Kreis.
Solange EE-Kraftstoffe sich am Markt über Preis und Verfügbarkeit nicht (auch nur teilweise) durchsetzen, werden sie halt keine Rolle spielen.
Da hilft es auch nicht weiter im theoretischen Elfenbeinturm über Pilotanlagen, jährliche Güllemengen und ein befriedetes Nordafrika zwecks hocheffizenter PV-Stromgewinnung nachzudenken.
Für EE-Kraftstoffe scheint es mehr Baustellen zu geben, als für die Durchsetzung von vollelektrischen Antriebskonzepten.
Die deutschen Stromversorger werden einen Teufel tuen, sich das zukünftige Fahrstromgeschäft aus der Hand nehmen zu lassen.
Vielleicht wird es für die EE-Kraftstoffe Nischen geben, in denen Preis und Verfügbarkeit eine untergeordnete Rolle spielen.
Chris meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare, nicht nur pauschale Kurzantworten. Danke, die Redaktion.
Stocki meint
Die Grünen sollten sich vor allem mal einig werden, was sie eigentlich wollen. Wahrscheinlich haben sie vergessen, dass der Grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann seit kurzen ein Wasserstoffauto von Daimler fährt.
Unabhängig davon ist meine Meinung ähnlich. Weg mit den unsinnigen Förderungen für FCEV. Da kommt nichts brauchbares mehr nach. Jetzt voll auf BEV Förderung setzen. Das letzte Rückzugsgebiet der FCEV Beführworter scheint eh der Langstrecken-LKW-Verkehr zu sein. Doch auch hier scheint es gen Sonnenuntergang zu dämmern. Selbst Nikola Motors (die haben großspurig FCEV LKW angekündigt) machen jetzt ganz kleinlaut doch einen auf BEV. Offiziell „erwarten“ sie zwar ein Verhältnis von 50:1 zu Gunsten von FCEV, aber wer denen das jetzt noch abnimmt, glaubt auch an den Osterhasen.
Stocki meint
An dieser Stelle darf ich noch erwähnen, dass selbst Toyota (die sich als führend betrachten auf dem Gebiet der FCEV) letzes Jahr gerade einmal einen 10to LKW mit einer Reichweite von 250km vorgestellt haben. Man darf sich schon fragen, wo sie denn bleiben, diese 40to Langstrecken-LKW mit den unglaublichen Reichweiten, die die FCEV Lobby versprochen hat, welche alle BEV LKW natürlich total alt aussehen lassen sollen.
Heiße Luft, mehr nicht!
Jeru meint
Genau so wie man es bei Zügen macht. Mehr Wasserstofftanks unter den LKW hängen.
Einen Prototypen mit dem finalen Produkt gleichzusetzen, hlte ich für sehr abenteuerlich.
Stocki meint
@Jeru ja könnte man machen aber warum wird es nicht gemacht?
Ganz einfach. Nehmen wir besagten Prototypen als Referenz. Tankzeit für die 3 Tanks 7,5 Min. Für 750km Reichweite bräuchte man 9 Tanks. Ergo Tankzeit 22,5 Minuten. Wenn sich das rumspricht dass das gar nicht viel schneller ist als Laden…
(ich bin vom Mirai ausgegangen der hat 2 gleiche Tanks und ist angeblich in 5 min aufgetankt).
Jeru meint
Um den 178 kg Tank eines Alstom Coradia iLint (125 t Dienstmasse) mit 350 bar zu betanken, braucht man etwa 15-20 Minuten. Diese Menge H2 reicht für knapp 1000 km im Betrieb.
Ähnliches wird man für LKW auch realisieren.
randomhuman meint
Kretschmann ist Wohl sowas wie ein schwarzes Schaf. Für mich persönlich ist der eher schwarz mit Mini Grünanstrich. Rennt der Lobby auch nur hinterher. Sehr schade eigentlich. Von den Grünen erhoffe ich mir prinzipiell mehr.
De Mischa meint
@Stocki
–> „Unabhängig davon ist meine Meinung ähnlich. Weg mit den unsinnigen Förderungen für FCEV. Da kommt nichts brauchbares mehr nach. Jetzt voll auf BEV Förderung setzen. “
Was wollen sie den an BEVs bitte noch Fördern? Jede kleine Butze bringt so ein Teil raus. Das ist anscheinend keine Kunst. DA Bedarfs er keiner Fördergelder vom Steuerzahler. Hingegen ist die Brennstoffzelle für den Lastverkehr sehr interessant. Da lohnt es sich durchaus ein Auge drauf zu haben.
Stocki meint
Nein! Siehe meine Kommentare weiter oben.
Jeru meint
Meinen Sie damit ihre völlig falsche Vermutung über die Tankzeiten? Sie sagten doch selbst, dass Sie grob geschätzt haben und sind darin offensichtlich ziemlich schlecht.
Ernsthaftes Interesse und ein wenig Recherche sollte man erwarten dürfen, wenn man so eine Aussage vom Stapel lässt.
Das sind falsche Informationen die sie hier verbreiten.
Andreas meint
Anscheinend kaum beachtet, haben sich die Interessensgruppe „Wasserstoffantrieb“ gut aufgestellt hat, und so viel Fördergelder abgreifen können. Bannbrechendes haben sie trotz jahrzehntelanger Entwicklung dennoch nichts. Müssen Sie anscheinend aber auch nicht. Es reicht, wie der Ingolstädter H2-Papst zeigt, BEVs pauschal mit falschen Argumenten zu diskreditieren und dann die Lobbyisten der Gaselieferanten in Richtung der Politik zu lenken.
Technische Argumente und eine Interessensgruppenunabhängige Strategie ist hier nicht zu erkennen.
De Misch meint
@Andreas
–> „Anscheinend kaum beachtet, haben sich die Interessensgruppe “Wasserstoffantrieb” gut aufgestellt hat, und so viel Fördergelder abgreifen können. Bannbrechendes haben sie trotz jahrzehntelanger Entwicklung dennoch nichts.“
Wer hat nix entwickelt? Wohl eher die deutschen. Wie immer. Jede Menge Förderungen abgreifen und dann kommt am ende nix raus.